中国茉莉花革命: “习近平乱局能维持多久” 纽约异见人士座谈会实录

中国茉莉花革命

2015-09-21

“习近平乱局能维持多久” 纽约异见人士座谈会实录

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在中国国家主席习近平即将到美国访问之际,当地时间919日,美国纽约一批关注中国前途命运的华人学者、法律人、媒体从业者等,聚集在美国纽约城市大学,举行了题为“习近平的混乱棋局”的闭门圆桌会议。与会人士就中国政局进行深入探讨,从“大老虎”说到“大阅兵”,从大国梦到大变局。与会者有胡平、金钟、夏明、魏碧洲、陈破空、滕彪、夏业良、伊里夏提、北风等。大家就习近平上台后的中共局势和未来走向,各抒己见。

以下为此次座谈会的发言实录。本文根据本社记者记录及北风twitter所发即时整理。

第一单元,中国政局议题:从“大老虎”说到“大阅兵”
(夏明、魏碧洲,金钟,胡平,韦石,陈破空)

世界日报副总编魏碧洲:打老虎,态势已经确定是习近平巩固权力的需要,大阅兵,也有习近平巩固权力的一面,对外是新冷战开始的像征。现在中美是全方位开放,这是2008年到目前的情况,双方是前所未有的接触。双方产生很大的摩擦,目前美国政界学界对中国是灰心,认为当时对中国开放的促进能让中国加入世界的体系,但现在中国却决定要走自己的路──共产主义。

魏指,中国当局主要是想保证政权,现在仍有力量左右国际政局。现在习有一大套计划,正按步就班在做,前五年打基础,后五年要大张旗鼓做。但看来进程有所拖延,例如股市救市,民众信息,中央与地方关系的纠结。从目前看来,这个政权在处理大的事情的方式比较落后,未来两年会有更多挑战,这个体制的的危机会进一步加深。

香港著名媒体人金钟:最近和香港民主派及台湾各界对中国政局都有交流,对与中国有利益关系的处于比较麻木的状态。泛民方面有悲观的情绪,感觉对北京的政权很无奈,在政治改革上面寸步难行。北京对香港亦是无计可施。香港年轻一代对北京政权感到厌恶,对中国有排斥感。本土独立等思潮都涌现。台湾方面,以前非常害怕中共武力犯台,现在恐惧感没法消除,但现在比较安心,认为北京敢动武的可能性是越来越低。一是因为交往密切,二是独派力量强,武力威胁难起作用。

金钟认为,香港人对普选已经失望。普选方案投票的笑话说明建制派力量也没有外界想像的那么强。只能拖下去等待北京变化。他表示,香港出版友有人认为习有可能在一般说十年之后再做十年,变化难以期待。大阅兵方面,美国联合抵制,在中国是外交上的失败。中共明知抗战历史,但为何还要这么做?主要是经济上有恃无恐。另外二战后期有个雅尔达体系,苏联占主导地位,现在想确立苏-中在反法西斯的主导地位。

民运人士胡平指,抗战胜利以前不受重视,这次为何以这个规模来纪念。中国知道自己在抗战中是个配角,但习着急,不想等到2019年,所以借抗战为名,宣示中国的武力及崛起。极权以前标榜和人民打成一片,但这次不让民众近距离观看阅兵,明显拉开距离,北京几成空城,不仅是安全的需要,而是显示威风。

会议现场

阅兵清场,是清楚地想让人民知道,人民不算什么。确立统治者与民众的角色,变成赤裸裸地宣示,我们在统治你们。有个问题值得我们严肃地考虑,正是这个军队,在同样的地方举行了大屠杀。没有人能想到26年来会变成这样,当时行将就木的政权,竟然挺过来了,还耀武扬威。

按照这个趋势继续下去,情况可能更糟糕。这样的政权不可能自己走向自由民主,除非发生一些戏剧性的变化,且只能越走越坏。这不仅是从习近平时代开始,从邓的时代就开始了。这样走下去,对世界秩序和普世价值的挑战是根本性的。

美国已经感觉到了这种趋势,但似乎也无计可施。美国已经没有实力遏制中国这种趋势。接下来怎么办?国际社会暧昧不明及国内的抗争均不容乐观,中国26年来没有出现过成规模的抗争,也看不到以民主为诉求的大规模抗争的迹像。情况恶化的可能性在增加,我们面对的问题是人类历史上最复杂的问题。

博讯新闻网和博闻社总编辑韦石认为,中国的复杂性,外界对习近平的观察未必准确。魏碧洲讲的习的大计划值得关注。习近平要换私人秘书却无法执行,习在15年才换掉中央警卫局,军中打老虎,干掉两个副主席,但上将没怎么动,受谷俊山迫害的人也没新的说法。中国的政治可能比我们想像的复杂,宣传系统及政治系统基本上还是旧人马,政法系统抓的不少是支持习的人。

韦石认为,有时候外界要多想一想,例如六四时一开始反对赵紫阳,后来发现赵紫阳不是这样。中国的变化,不会是自己的变化,不可能寄希望于出现一个明君,也需要各界,包括海外民运的努力。十年前中美有一次谈判,美国只提了经济议题,反倒是中国提了人权议题。最惠国的时候,中国本来要让步,但信息不平衡,包括海外民运误判,反而导致了美国的让步。阅兵一事,很大的一个看点是老人都出来了,特别是李鹏出来了。

学者陈破空也指,江李曾等人出现在阅兵,是最让人意外的一点。展示的新式武器及所谓的抗战胜利,都是剽窃的。大阅兵让国内民众对历史真相产生怀疑,这是王岐山出来讲合法性的背景。但王岐山恰恰说明了中共的不合法性。大阅兵动员八十年民众协助治安,说明了他们的不安全感。大股灾说明了经济崩盘,举国之力未能救市,说明中国是未崛起就衰落了。强调合法性却不要人民的选择,强调反腐却不需要人民的监督。目前中国示强,中国的示弱,但这并不可怕,如同二战前的日本和美国。

陈破空指,中国的命门在互联网封锁,美国为反制中国黑客要瓦解中国的GFW,可能将导致直接的冲突。习近平成立那么多小组,说明是想绕开政治局,权力并没能得到集中。党内权力斗争会持续下去。习访美在华盛顿时间是四十年来最短,显示了中美关系的薄弱。习是四面树敌内外交困。

前北京大学副教授夏业良认为,阅兵释放了很多信号,一是打老虎基本结束,原来风传打的大老虎站在了城楼上,说明他们已经相互妥协,说明民众不要对他们寄以过高的期望,习跟他们就是一伙。习通过权力斗争安排自己人的目的基本达到,能用的基本用了。习无毛之谋略,普京也瞧不起他,习在国际上非常独立,小兄弟都不来。现在中层官员也不愿意替习卖命,不配合,但不是江曾的势力,是普通性的不满。救市的失败是人心所向,企业高管要抽走资金。习近平执政的危机时代已经到来。

维族代表伊利夏提指,阅兵目的包括吓唬维人藏人,最近完全拒绝中间道路也是佐证。维人关心王乐泉会不会下台。我认为王下来的可能性不大,中国从民旗利益出来,能保持领土完整,错误可以忽略不计。王跟周很紧,周及王提拔的人都抓了,王没事,只能说明习的手伸到不王那。习的打老虎结束了无力回天。

王军涛:习的打虎没有结束,打虎是为了十九大做人事准备。是要取得人事优势,对习来说是生死存亡。习的时间表很紧张,得曾了整个官僚体系。大阅兵如期完成,这只是个仪式,不是给外人及民众看的,是给党内的其他派别看的。十九大,他在拿出纲领后,让各人站队。顶风的就继续打虎。

会议现场


●第二单元:经济、生态、社会与族群矛盾:大股灾、大爆炸、大雾霾,民族冲突
(主持人,王天成,主讲人,夏业良、张博树、伊利夏提及张菁)

夏业良:当今中国的六大危机,包括信仰伦理教育环境经济社会。信仰危机,这个在过去几十年高层话语里很少提及,用现任领导人的所谓理论来取代传统意识形态。最近习重拾共产主义,反复强调意图何在。在教育系统已经重新开展共产主义教育。我怀疑还有多少人能够接受共产主义。现在是实用主义和机会主义占主导,当局搞的是国家社会主义(法西斯)。现在讲信仰危机,当局是想整风,以信仰为工具。

习延续的是毛以前的做法,习文化素养很差,只念到了初二。没有政治智慧,也不敢广开言路。经济危机,一是经济增长乏力,公布的增长率是七,这次的水分绝对大过往年。今年按克强经济学的指标全是明显下降,出口锐减,外汇储备急剧减少,资本外逃这两年有两万亿美元,中国已经加强外汇管制,但官员和富人已经完成转移。

民营经济最高时占据超过七成的比例,胡温开始全面倒退。05年开始国进民退,2012年基本完成,现在是在加深这个过程。现在民营企业投资实业利润率极低,不到8%,对未来不抱信心,史上最低。 从包括贷款等各方面的指标看,中国经济都在强撑。中共最后垮,不是来自外部力量,最可能是自己崩塌。自己把自己摧毁。

中国社科院前研究员张博树:从流亡藏人方面,坚持中间道路,希望打开僵局和北京对话,但从最近情况看,希望越来越渺茫,整体政策在收紧。中央前不久刚开了西藏工作会议,发了个白皮书,明确拒绝了中间道路的主张,批其为变相独立。中南海对双方会谈已经关门。89号央视节目说,西藏有七千多名驻寺干部,两万多名干部派驻行政村,六百多个便民警务站覆盖了所有的县城。923日,央视报道说,新疆区地县21万名干部进驻基层。对民族地区的控制在原有基础上进一步强化。总的政治目标是维持高压态势,最重要的是配合一带一路新对外战略的需要。

伊利夏提:汉维需要更多的交流,了解进而理解对方的立场。汉维现在互不了解对方,隔阂很大。我们先不讨论东土未来的情况,但可以先从文化人种角度讨论,我们不是兄弟,维人应有民族自决的权利。但形势不容乐观。习上台以来,13-14,东土发生两百多起比较大的冲突事件,集中在南疆。单次最多死亡371人,2014年事件发生的次数是13年的两倍,维人死亡是汉人的三倍,中国只报道了三分之一的事件。

干部下乡主要起打探情报的作用,七五以来,当局与维人基层的联系已经切断,维人往往能成功组织袭击行动。维人在土耳其的难民有两三万,途经东南亚而来。中国边防警察有意在放一些人离开中国,但这些人到土耳其后,一些人接受了极端组织的帮助和培训。最近最紧张的冲突是斋月,在学校强迫学生和老师吃中午饭。这种宗教打压,让中国在中东的伊斯兰盟友公开谴责中共政权。中国对维人政策,此前有激进也有温和,但习之后,重判了伊力哈木。

伊利夏提表示,从东土方面得到的信息,中国对维人的镇压在加剧,双方的距离越来越大,现在维人在街上无意说汉语的话,会遭全族人的鄙视。今年上合组织开会的时候,印度总理穆迪引用了维人诗人的诗,我们在走向一个征程,我们的队伍很弱小,但我们在成熟在扩大,背后留下了无数无名英雄,长出的红柳会让后代记住这是前辈走过的路,我们的后代会一直走下去。这是国际社会对维人的支持。我们应该正视这些问题,寻找出路。

学者王天成表示,接触了一个维人学者,他从北京回到新疆,发现了各种不方便。反而让自己深深感受到自己是一个维人,感受到北京对维人的不信任。这会让维人退回去,加强对自己民族的认同,疏离了国家的认同。

《中国妇权》负责人张菁指,在海外看到中国政局的混乱,为何到现在为止没有要倒掉的迹像。在我看来,中共统治有其稳定的结构,一个是国防军事安全体系,只要做好了,并没有大的力量能挑战他们;二是经济,目前看来财政掠夺能力仍然很强;三是国内草根的深层体系化洗脑,非常成功。普通民众只认现实利益,例如访民,我们帮助他们的时候,只要官员许诺给经济利益,就会马上噤声,反过来让我们不要折腾。

中共统治系统因此得以巩固和稳定。我们中国妇权在国内没有合法地位,以前在法律范围内还能开展工作,但去年以来负责人都进了监狱,打压严重。习近平骨子里对中国妇女的不尊重到了登峰造极的地步。习几年前给中国妇联新的定义,全面要求妇联为党服务。要求妇女主动承担在家庭美德家庭和睦方面的责任,根本不提中国过去百年来妇女争取到的权利和地位。习就是不折不扣的二百五。

伊力夏提:我们不排除接受包括独立联邦等在内的各种安排,但我们两年前曾经开会讨论藏人的中间道路,我们觉得中间道路提出后,藏人的境况没有任何进展,反倒更加紧张。如果中间道路能成功,说明北京有解决问题的善意,我们维人的问题也能得到解决。


第三单元:中美关系与国际议题:习近平访美与中美冲突
(主持人:陈破空,主讲人,王军涛、郭正昭,肖国珍,于大海,夏明)

王军涛:美国是世界领袖,对全球安全及金融体系承担责任。最近有想摆脱这种责任的倾向。安全方面,中国现在有实力破坏国际秩序。贸易方面中国对美国依赖比较大,但美国对中国依赖减少。相互摩擦可以通过谈判解决,不会导致全局危机。人权方面,在美国的权重在减少,议题正在边缘化。

人权问题在美国是边缘议题。环境方面,中国破坏最大,美国需要中国合作。美国最关心的议题上中国正在成为让美国不安的因素。这次习访美,在黑客汇率等障碍下,西雅图才是习着力的重点,华盛顿只是像征。西雅图将会是习政策宣示的重点,如联手打击网络犯罪,承诺一带一路给美国的利益。如果习在西雅图的表现能改变美国舆论,习就会在华盛顿取得收获。习到联合国只是想宣示自己的地位,不会有具体的内容。

北风:不要指望中国民众对维人有任何层面的帮助和支持,多数人只会拿起棍棒成为当局的帮凶。局势只会越来越紧张,一起都给中共添麻烦,就是相互的最大支持,毛泽东说过,“三区革命是全中国人民民主革命的一部分”,未来我们也会说,维人争取民族自决的过程也是现有地理概念中国民主革命的一部分。

于大海:习近平打虎很有选择性,与权力斗争搅在一起。民间都知道李鹏曾庆红家族的贪腐,但他们却出现在阅兵上。股市救市,看到了行政力对市场的强力干预,天津爆炸,看到了监督的合面失败。抓了几百维权律师,在人权上倒退。病根都在体制层面。

现执政者的政治经济政策,都不能满足现在发展的要求。全面改革迫在眉睫。习李等人我相信他们有改革理想和理念,我们北大人对李也有近距离的观察。他们的表现受到所在的位置的局限。我对他们仍有一点希望,希望他们是隐藏很深的改革派,在完成集权后能有所动作。

我对美国近年的状态感到失望。美国的复苏还是遥遥无期,经济政策短视,没有步入正轨。多数美国人在求稳,对创新精神和美国梦没有太大兴趣。道义自信也差了很多,对国际出现的人权危机,他们已经没有以往干预的态度。现政府立场不清,光说不练。长此以往,对美国的影响力是不利的。

美国对中国民主化关心不够,对中国民主力量不当回事。我与NED20年的来往,从比较有生气的组织变成了自我封闭,仗势欺人的既得利益集团,对他们很失望。要推动中国民主化,要靠自己的努力。

夏明教授:关于中国崛起美国衰落,我不认同。中国官员没腐败不干活,但民众的国内消费能力低于三成,无法承担。中国最近救市破坏了了法治原则及市场经济,中国走向根本和实质性的衰退。习的阅兵不仅没有经济效益,也是没有民众参与的法西斯表演。中国在衰落而不是崛起,不应过高估计。我对美国前景有信心,美国精英开退有反省,制造业资本回流,我对奥当局有失望,但没绝望。07年经济危机后,现在已经呈现不同面貌。

夏明:中美已经进入冷战,有很高的可能进入热战。两国早就进入媒体方面的冷战,如中方不给美国记者发签证,美国也有人要求报复。美国媒体大量报道中国高管贪腐及政治丑闻。美国舆论已经抛弃中国当局。网络的冷战也早已开始。贸易战,货币战也开始了。

夏明:在南海和东海可能爆发热战,日本军事干预能力提升,美日同盟要求美国共同行动。美国是后发制人的国家,中国对美国的挑衅,也可能面临同样的状况。中国会像德国和苏联一样失败。要警惕美国的一些人作政治性投机。在中国没有崩溃前完成最后的制度投机。中国的制度不透明,可能带来完全意想不到的冲突。中国会被自己膨胀的假像所迷惑,引发不可收拾的后果。


第四单元:未来中国走向:从大国梦到大变局
(主持人,于大海,主讲人,滕彪,李进进,北风,唐元隽,王天成)

滕彪:刚才在座的讲了中国面临的危机,美国的一些学者也开始讨论中国的终局。与这些危机相对的是中国公民社会的发展,借助网络发展,公民社会在八九后有了比较大的发展,社会运动得以开展,我亦深度介入了民间社会的发展。

滕彪:维权运动从03年算起有了比较大的发展,维权律师从20人到现在有数百甚至上千。公民记者及NGO也有了一定的发展空间。在一党制之下,能有这些发展是令人惊讶的现像,公民社会的发展趋势非常明显,发展非常快。这是习对中国维权运动对公民社会加大打压的原因。

滕彪:公民社会的发展显然威胁到政权,习近平觉得不加大打压可以对政权形成危险。七月起对维权律师的抓捕正是这种现状的反映。未来趋势可注意几点,从公民社会的角度,进入八九之后的一个低谷,有组织能力影响力的多数进去了,很难恢复到之前的2010年水平。

滕彪:公民社会及维权运动的发展有几个特征,一是组织化的趋势,二是街头化,像南方街头运动,财产公示上街;三是政治化,如零八宪章新公民运动。这让中共感到害怕。中国舆论场的分化,改良话语失去了支持者,革命话语回归。公民对当局的不信任和嘲讽,网上随处可见。经济下滑对未来影响也很明显。

滕彪:有人说如果经济发展,政权可能得以维固,但现在经济下滑,统治将出问题。此前统治建议在腐败和掠夺的基础上,反腐让官员不作用,掠夺导致反抗加剧,越来越多的民众不满。国际的因素值得关注,很多地缘因素在影响中国的民主进程。如911导致美国对中国政策的改变,欧洲的福利政策难民政策等。

李进进:十八大前,我接受采访说,要担心习走向法西斯。当时民间对习有期待,现在看来期待落空了,习走的是老路。中共面临最大的危机,腐败环境信仰等,习想解决这些危机是积极的,但方法和手段是不能赞同的,且前后三十年的说法解决这些危机。重拾共产主义显然违背了邓的路线。

李进进:在习之前,共产主义是被虚置的。习拿回来,不知道是真是假,但他至少想用这个来统一意识形态,显然是走不通的。然后出来一堆奇怪的东西,如别让李嘉诚跑掉了,反倒搞乱了民众的认识。习还讲法治,一些讲法吸收了一些先进的内容,但很快变为党治。搞社会主义核心价值观,全社会教育。

李进进:习用老办法解决当前的危机,是他的能力所在,看到了问题,拿不出新办法,没有出路,看不出未来有什么变化的可能。未来的路,讲和平崛起,是病毒式的,制造美国阴谋论及中华复兴梦,这些说法经不起外界质疑,难被外界信任。我们自己要保持清晰的头脑。我们要搞文明发展论来压制和平崛起论。文明发展论,就是要尊重人,接受普世价值,走法治的路,没有其他的路,这是我们与习的区别。

唐元隽:我们要有政治新思维,习近平在上台三年就能集中权力,他是有能力的,不能称之为二百五。我们对各种力量要有客观的评估,自我亢奋和说服是进入了误区。在当局统治力量不断加强的时候,国内局势没有按我们的想法发展,我们要向他们学习,取长补短。

北风:我对习李要不要改革不关心,异议群体对中共高层影响力几可忽略,认为晓以大义和前景恐吓能对他们产生作用,那是把他们当傻逼了。至于党内改革派,他们太聪明了,民间力量没能呈现前,他们不露面;民间力量成形或趋势确立后,他们露面与否,不影响进程。没必要在粪坑里找得像玉米粒的大便。

唐元隽:中国变革的三种力量必不可少,一是公民社会,民间观念形成,就可能在条件出现时形成突破口;二是,不能忽略体制内力量,一定有体制内的变化,如果他们有人道精神,就有可能走向民主宪政;三是反对派力量,要改变政治文化和思维方式,把共产党了解透并向他们学习。

王天成:我觉得对局势的判断会影响我们策略的选择。我的判断,可以给习下结论,以前不是改革派,眼前不是,未来也不可能是,可能性是零。政治家要讲谋略,说习集权是了改革,但我的研究表明历史上没有这样的改革派。想改革的人很注意释放什么要的信息。例如戈尔巴乔夫上台就讲政治改革。

王天成:习上台走的是相反的方向,所以的信息也是相反。这样的人,在我的研究上,没看到能成改革派的先例。有没变化的可能,但我觉得可能性是零。中南海的不要管它。第二个判断,习近平如果不被内部政变或赶下台及身体不出问题,他将继续控制20年。

王天成:如习控制中国20年,不能指望仍任何政治意义上的变革出现。我们这一代人不少人要老死。当今中国,革命是唯一的出路。革命有无可能,习上台打压把有限空间极度打压,但不需要太悲观。好消息是,中共已经陷入自身的危机,一是因经济衰退,二是习的作为加深了这个危机。

王天成:中国过去二十多年经济发展得到国际的肯定,经济增长都超过10%,但现在好时光已经一去不复返,经济衰退跟以前的情况不一样。现在依靠制造假数据来欺骗,压力非常之大。外资出逃加剧,财政收入下降,能调动的资源及收买的资源减少。民众生活水平会下降。当局的打压是对这种危机的反应。

王天成:习走的是内外树敌的路线,反腐树立内部敌人,整肃社会和媒体,外部得不到支持。在国际上也在树敌,强硬外交姿态导致与周边及西方主要国家关系恶化。中国现在就是刚崛起就衰亡的状态,正大往下走。

王天成:习近平很可能做不满任务,内部政变及国内抗议发生都不要奇怪,很多人在受到打压或经济衰退催生革命情绪。

夏明:中共已经不讲道理,习说要抢占话语权。中国崩溃论很多人讲,这次中共崩溃倒真是有可能。中共政权的杂种化,很难用法西斯来定义,皇权、马克思、东方军国主义杂在一起,形成超级病毒。但杂种可能力量很强,如骡子,但没有繁殖力。

韦石:海外(民运)应该向藏维学习,很团结。我感觉海外有些批评是情绪化的,应该多想想做些什么,各展其能。我想问天成,海外能做什么?王:海外在座在做,与国内联系及提供支持,有个还没重视,如为中共崩溃做准备,要建立什么样的民主,没有更多的论述。(在大雁打下来之前想好清蒸红烧?)
王军涛:谈未来转型的话,不一定受宏观条件限制,受博弈决定。在推动转型动力方面,行动者最大化自己的偏好及利益,事前无法估计。转型是一步步演进的。大的偶然事件都可以改变进程,转型是行动创造出来的,不是设计出来的。中国转型需要破局,但下一步需要计划方案加以博弈,不准备好没有未来。

王军涛:我们不能包打天下,只能在博弈中选好自己的角色,把自己的作用最大化。我们只管往前推。今天的座谈会,唱衰习近平,就是推动了进程。

夏业良:大家关心怎么解决转型,方案设计了未必有用,但没人设计不行。现在大家在观望,都不愿意主动站出来。我们要通过论述给民众提供方案呈现希望。

来源:博闻社




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