2018-01-05

习近平正用资本主义拯救中国共产党?

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主持人:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇,在美国首都华盛顿向大家问好!说到中国著名学者徐友渔教授,熟悉中国思想界的朋友应该不会陌生,徐教授在中国社科院哲学所任教数十年,曾被称为是中国大陆体制内最敢言的学者之一。不久之前,观点节目拜访了旅居纽约的徐友渔教授,徐教授表示,中国人民应该做好渡过漫漫长夜的准备,因为据他观察,中国的法西斯主义正处上升期。那么,徐教授为什么会有这样的观察?他口中的中国法西斯和当年德国纳粹法西斯主义又有哪些相同和不同之处?如果中国的法西斯主义正处在上升期,下一步将会如何发展?接下来,就让我们一起来听听徐教授的观点


记者: 好,徐教授,非常感谢您接受我们的访问。节目一开始,我想请您先定义一下,什么是法西斯主呢?

徐友渔:我记得我念中学的时候我们历史老师给了我们一个解释,那个解释我印象很深刻记到现在,他说法西斯这个词是源自古罗马,古罗马的执政官一捆棒子,中间有一个斧头。这个词的词源就是这么来的。后来它主要是指那些专制的政府和专制的势力,是指那些强权、强迫、镇压,甚至包括恐怖等这类东西。

记者:您在前一段的一个公开演讲中提出您觉得目前中国的法西斯主义正在上升期,您为什么这么说呢

徐友渔:近几十年中国的政治变化还是很大的,要说明目前中国的政治特点需要仔细的斟酌和考虑,看用一个什么词用一个什么概念可以仔细地概括和描述它,这是很费斟酌的。当然我们一般地说中国目前的政权是一个专制主义也可以,用极权主义也可以,各种各样的说法,用那些词来形容我觉得也完全是对的,但是我觉得要最准确地把握它的特征,我觉得用法西斯主义是比较好的。
记者:我很好奇为什么您不用返回到毛泽东时代、或者说是斯大林时代,而是说要用法西斯主义呢

徐友渔:毛泽东时代有毛泽东时代的特点,比方一般人说中现在回到文化大革命了,我也非常强调这么说是一个很有意思的说法。但是它毕竟有些不一样的东西,比方毛泽东时代是高度集中的计划经济,现在是市场经济,这是有一个差别,而且毛泽东搞这种压制和镇压,他经常使用的办法是群众运动。我们现在中国的当权者他绝对不会搞群众运动,他是拼命维稳,哪有一点群众的骚动他都是如临大敌。所以虽然我经常指出中国现在回到文化大革命这种特征非常明显,但是我还是不愿意用毛泽东时代,有些特征用毛泽东时代还概括不了。

记者:那苏联的斯大林时代呢

徐友渔:以前我就很不赞成用斯大林时代来形容,因为我们这种内部镇压和清洗的方法和斯大林时代很不一样的。毛泽东时代完全是搞群众运动,斯大林时代完全是靠秘密警察。现在我觉得如果说 和斯大林时代接近,也有相当可取的地方。

记者:我觉得法西斯主义其实有一个比较特殊的历史背景,就是当年一战以后德国割地赔款,在希特勒的领导下,可以说德国人民有一种扬眉吐气的感觉,那您觉得今天的中国民众他们类似的所谓扬眉吐气的感觉吗

徐友渔:当然有。当然中国和德国具体的环境还有时代的背景毕竟还是大不相同,中国没有一战失败和割地赔款这种东西,但是中国共产党在塑造自己合法性的时候他从来都是使用中国人百年以来受的屈辱。

记者:对

甲午战争以来就受到各种帝国主义的侵略,受到这种屈辱。现在当权者把自己描述成新时期自己变成一个强大的中国、站起来了、扬眉吐气了,在这点上还是相似的。

记者:那法西斯主义就是对内清洗刚才您也谈到了,另外一个就是对外扩张,那您觉得中国当局有当年德国一样的对外扩张的野心吗

徐友渔:我觉得有,但是他的表现形式也不可能完全重复历史。我觉得中国那种对外的进攻性的态度是非常明显的,包括美国的很多政府人员、民间机构人员、智库人员都纷纷向中国屈服,我觉得和当年希特勒在欧洲的那种耀武扬威我觉得是很相像的,就处处得手、处处对外施加压力、或者处处对外渗透,这些我觉得还是有相似的地方。

记者:您刚才提到中国目前可以说是处处得手,我想请教您,当年德国的法西斯刚刚冒头的时候国际社会由于各种各样的原因,没有把这个法西斯主义扼杀在萌芽状态,那您觉得目前西方世界是出于什么样的原因,对中国一直采取忍让的绥靖政策呢

徐友渔:首先有个原因我觉得是西方人特别倾向于批判和看到自己的缺点,它总觉得自己事事不行,和我们国家正好相反,另外还有一个方面就是我们看到另外有两点,关于对世界和平对人类文明的威胁,在我们中国人来说我们觉得这种共产主义的扩张和那种势力的横行无忌是很厉害的。但在西方人的心目中有两点,第一,他们对苏联的警惕从来都是很够的,对布尔什维克的这种东西;对中国,从来都不是,你看从国共斗争以来他们对中国共产党历史上从来就是有好感的。西方人对中华民族的这种传统的文明,对中国人的文化上的丰富和中国人个人举止行为的优雅,他们有很高的崇敬心态,他们把这种东西就转移到中国统治者的身上了。另外一个原因就是西方它直接受到的威胁还是比方911之后的恐怖主义,还有现在的伊斯兰国这种。但这种威胁如果我们从比较理论性和战略性的分析,相当于一个大城市有几个流氓很厉害,枪手他乓乓乓放几枪,全城都要震动这个东西,但是他又没有长远的这种共产主义式的目标,又没有很深刻的这种社会理论和政治纲领。这种威胁就是一群流氓他造成的杀伤力和破坏力是非常惊人的,引起新闻轰动的,但是他和有组织计划有纲领、有整套理论的这种非常长远的战略目标、非常坚韧不拔的步骤来比的话,我还是觉得那种共产主义残存势力的威胁要大一点。

记者:说到法西斯主义,我们第一个想到的就是希特勒,就是种族屠杀。您把中国目前的状况和德国当年比,您觉得中国目前的国家主席习近平先生和希特勒有哪些可比性

徐友渔:当然希特勒搞的是种族压迫,毛泽东搞的是阶级斗争,这是一个不同的;现在又是另外一个不同,现在就是以最高领导人的言论和行动为划界,不要议中央这句话就能说明这些。希特勒他的一个界限是雅利安人和犹太人的区别;毛泽东的划分是以他为代表的无产阶级是高贵的,而资产阶级包括知识分子在内这些人是低贱和反动的,有这么一个划分。现在的东西当然不是完全重复历史上的东西。我们既不是以种族划界,现在大体上也不以阶级划界,前一段有这种矛头想以阶级划界,也许以后还会有,但是看起来它不重要;它重不重要就是忠不忠实于(中共政府),所以现在提出来不是绝对的忠实就是绝对的不忠实。

记者:所以现在是以忠不忠实划界

徐友渔:以忠不忠实最高领导人来划界的。

记者:那我看到有位英国学者Martin Jacques 两年前提出一个观点,他说中国是一个很特殊的文明国家,他用的这个词是Civilization State;但是西方模式是一个民族国家,他用的是Nation State这两个是不同的概念。首先您是如何看待他的文明国家与民族国家不同的论调

徐友渔:他这个说法我觉得也许有一点新意,但是更需要注意的是它很容易产生混乱和误解。我觉得当然可以说中华民族是一种文明形态而不光是一个民族,因为我们现在谈的民族把汉族以外还有内蒙的都包含进去,也有很多学理上的问题。我觉得他这个概念也许解释了一些东西,也模糊了一些东西。实际上我还是坚持中国的很多做法,我们如果要有一种历史性的眼光的话,它是可以和世界上包括西方国家在内的历史做一些比附和比较,我觉得完全是有可能的。只要我们足够的警惕不要被自己的概念迷惑住。

记者:但他的观念就是用法西斯主义去概括中国这个非西方的系统是有问题的。他就是说如果用西方的思维模式去分析中国的问题,用一个西方的概念象您刚才提到的法西斯主义去概括中国这个非西方的系统他认为是有问题的

徐友渔:那就是要看具体怎么做了,我觉得他这么笼而统之否定不行。如果我们只是用法西斯主义这个概念来概括目前中国政治或者政治生活的某些特征,我觉得它能够解释很多东西,我觉得这是有道理的。当然这并不意味着我们在思考整个中国问题的时候我们就用全盘西化的模式,我觉得这是两回事,我们必须要借助概念,不然的话我们不用法西斯们用共产主义任何东西都逃不过西方(概念),实际上由于西方的强势,我们一开口实际上都是西方概念,如果要纯粹用中国概念我觉得我们的思维和对谈交流实际上是寸步难行。

记者:有没有可能,中国当局是融合各种学术主义和理论去实践一条自己的路?比方说融合了共产主义、 法西斯主 、社会主义,创造出一个中国模式呢

徐友渔:我不这么认为,虽然现在最高领导人号称自己有思想,但是不管这种思想对不对,真正有思想也许会象你这样我把各种各样世界上曾经发生过影响的学说熔为一炉,我自己提出一个思想,这种思想哪怕最后失败了,它毕竟有一个思想啊。就像德国法西斯和意大利法西斯它都有自己的思想,而且他们融合的东西还是人类历史上曾经兴盛过的,比方它把社会主义的东西也容纳到自己里面,种族主义也是个源远流长的东西,我觉得中国的领导人我们号称有毛泽东思想还有各种各样的思想,反正谁是第一号人物就有一个第一号人物的思想,但中国(领导)人实际上和这些欧洲独裁者相比的话他们的文化水平还是要差得多,他们的学术水平就根本用不着提了。所以他们实际上是一个实用主义,它哪怕可笑地把各种思想熔为一炉融合成自己的思想,象你形容的一样,他们这种事他们也不会做。所以我并不认为他们会这样,他们就东弄一点西弄一点,什么都没有本来就是一个很简单的内部讲话或者是临时发生什么事情一个报告,把这些东西七拼八凑就变成一个思想。

记者:您也说过您不认为中国会再产生类似文革或者反右等运动,在您的中国法西斯主义上升的论调中,您觉得下一步中国比较可能出现的高压政治手段会有哪些呢

徐友渔:有很多,除了他不借鉴毛泽东的文化大革命以外,我觉得他在很多方面还可以(做得更多),比方我们可以设想现在在高等学校对教授的压制,我觉得是最近几年开始了。

记者:非常明显

徐友渔:但是我觉得他完全可以酝酿更进一步下去。他对报纸的这种管理、对舆论、对网上这种信息的传播还可以做得更厉害。今日之中国政治最大的特点是不可预测性和不稳定的因素非常之多,也许法西斯主义会胜利,会胜利的话习近平就会成为共产主义运动史上一个非常伟大的人物,如果我要当他的军师我替他宣传他的思想的话,我觉得可能比现在那些人还说得好,他实际上用资本主义用市场经济挽救了中国共产党。中国人的口号是只有社会主义才会救中国,最后社会主义把中国搞成文化革命天怒人怨民不聊生那种经济濒临破产的局面。最后反而走了一条非常神奇非常奇妙的道路,就是我们用资本主义拯救了中国共产党,如果要能走通的话,那(习近平)也有可能是旷世奇才。我们当然要考虑这是一种可能性,但是我认为这种可能性不大。另外它短期内我也认为它不会失败,因为我觉得它现在还处在上升势头。还有一个它跟德国法西斯毕竟有个很大的区别,德国法西斯、日本法西斯、意大利法西斯他们的对外侵略是做得太急迫了,我不能设想中国共产党肆无忌惮地仓狂地发动对外战争,最后被另外一个反发法西斯同盟被打败,这种情况也不会有。在我看来,当然我的估计也可能悲观了,我觉得中国的法西斯不会在短期内消失,也不会很快取得征服世界的胜利,我觉得这两种可能性都没有。但是我自己至少我想做的准备和我想提醒所有中国人思想上要做的准备就是,准备法西斯主义是一个比较长的,我们准备渡过一个漫漫黑夜和漫漫冬季。

记者:您说的漫漫冬季具体会表现在什么地方,普通老百姓有没有感觉呢
徐友渔:当然会有感觉,大家都有压力,每个阶层都会觉得有压力,中国不但是民不聊生也官不聊生,所以官民都不舒服,但是你拿它无可奈何,这种时局就会长时间这么拖下去。

主持人:中国的法西斯主义到底是不是处在上升期,我想这个话题还是蛮具有争议的,观众朋友,不知道您的观察如何呢? 徐教授最后告诉我,虽然他短期内对中国时局发展比较悲观,但长远来说,他还是乐观的,因为民主、自由有一种看不见的生命力。好,由于时间的关系今天的观点节目到这儿就要和大家说再见了,下期节目,徐教授将和我们聊一聊中国思想界的集体沉默。


来源:自由亚洲电台

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