2017-11-06

人民有起义权 "郭文贵"是很好的小说题材

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哈金先生1985年从中国大陆赴美留学时,并不太关心政治。1989发生的北京天安门事件彻底改变了他的人生。当时他在电视上看到六四镇压的画面,心里非常着急。于是在和朋友聊天的时候,哈金先生提出了一个可能扭转“89民运结局的想法。从此以后,据哈金先生说,他就上了中国政府的黑名单。那么,哈金先生当年提出了一个什么样的惊人计划?作为一名知识分子,他对今日中国有哪些独到的观察?作为一名作家,美国富商郭文贵会不会成为他下一部小说的人物原型?下面我们就一起来和哈金先生聊一聊


记者:您说过,您既是移民作家,也是流亡作家。流亡是不得已,因为中国政府根本就不给您签证,所以您父母去世的时候您都不能回去。(您之前告诉过我)中国政府不给您签证的一个重要原因, 就是因为您当年参与签署了零八宪章。您之前其实都是远离政治的,当年为什么会签署零八宪章呢?

哈金:零八宪章(我签的时候)是在德国。有人找我,说你看看,我们希望你能签。当时我看了这是一个很温和的(文件),我就签了,其实我没有想那么多。其实最近有一个老师告诉我,实际上不是因为这个(不让我回国),实际上是因为六四,我还是因为六四在黑名单上。六四这么回事。六四时候(我在电视上 看到)士兵进天安门广场了,就开始打人了,我非常气愤。当时有人就问,咱们怎么能够制止他们,当时我非常气愤,我就说了一句,把他们这些高干子弟都抓起来

记者:原来(您写的小说)自由生活里武男那个情节说的就是您自己?

哈金:是,我真的那么说了,当时我不敢做什么事情,因为我孩子还在中国

记者:您说者无心,人家听者有意?

哈金:他们不但有意,他们说这是一个好主意。当时要是真有几个有勇气的人去做的话,可能历史还会改变。因为当时李鹏的孩子还有好多人,薄熙来的姐姐也在我们学校,就是MIT Sloan school 当中有一批高干子弟。但是谁都没有那个勇气,但是这个话就传出去了,就一直在案

记者:原来是这样。说到六四零八宪章,其六四零八宪章也改变了另外一个人,就是刘晓波。

哈金:,是

记者:刘晓波先生是零八宪章的起草人之一、诺贝尔和平奖获得者。但他其实一开始也只是一个诗人,一个非常理想主义的知识分子。他刚刚去世,您如何评价他最后这个应该说是有一点悲壮的结局的呢?

哈金:我和他只见过一面,六四之前在哈佛大学的一个讲演,以后他就回去了。但是,  这个结局真是。。。我觉得这个结局实际上是习近平无能

记者:为什么?

哈金:(刘晓波获得)诺贝尔奖这么大的事情,他却被抓起来。你作为国家领导人,你必须把一些基本的事情做好、想好,究竟怎么做

记者:大原则上(要把握好)。

哈金:对,大原则上的事情,你小破事什么的(就算了),这么大的事情,这对中国的形象是多大的破坏!上面的领导无能才造成这种现象,这种悲剧你可以说是底下人这么做的,但是你作为国家top leader(最高领导人),为什么这种事一开始不想呢?而且确实是象魏京生他们说的,是一种系统性的摧残一个人,进去就不让你们出来。可是刘晓波他不是一个普通的政治犯啊

记者:对,而且他是一个很温和的。

哈金:很温和的,所以我说习近平他们无能,他那么温和的一个人你给他整死,你说你这个国家谁还能存在

记者:您说到这个我就问您,刘晓波是一个非常温和的改革派,刘晓波最终的结局,让很多人认为,在中国象甘地式的所谓的和平道路在中国行不通,

哈金:

记者:中国需要的不是变革而是革命,因此很多异见人士之间分成了很多阵营。我不知道您的观察如何呢?

哈金:我觉得我个人是不崇尚暴力的。虽然我六四时候提出过。。

记者:当时是年轻气盛。

哈金:对,年轻气盛,再是确实不知道怎么办好了。但现在时间长了,我是不崇尚暴力的。但要是有人真是反抗,象杨佳那样的,你也不能说你不理解,你也不能说你反对。就是说,人民有起义的权利,这是没办法的。这就要看你共产党怎么做吧,你要真是把老百姓逼到那个份上,那你也没有办法的。而且,海外民运,大伙儿吵、观点不同实际上不重要的。他们有革命派和改良派,我属于改良派,但是没有革命派那种压力的话,你想共产党他能改变吗?崇尚暴力的人,他们也有他们的道理,而且他们存在、他们组织活动, 也都有他们的道理,也是应该的

记者:当年印度也不光有甘地。

哈金:对,不光有甘地

记者:各种不同的力量最终促成了印度的独立。

哈金:甘地实际上对人民自下而上起来的暴力,他也不反对。其实要没有暴力对强权的一种威慑的话,改良是不可能的,什么都得有

记者:近十几年来,中国民间几乎每年都会评出一些华人公共知识分子。

哈金:

记者:我记得应该是从2004年的南方周末开始的这个传统,包括您最新出版的这部小说腾到底里虚构的人物冯丹林,也被评为公共知识分子,对吧?

哈金:

记者:但您说过,中国几乎没有真正的公共知识分子。您为什么那么说?

哈金:因为公共知识分子是一种精神上和生活上的独立。中国的知识分子很难在生活、经济上独立,这太难了。还有一个问题就是,中国的宗教吧,这几十年当中一直被压下去,所以国家就变成你价值系统后面的支撑者,这个东西不牢固的。很难有知识分子有强大的精神力量,因为你的价值支撑者是国家,国家本身就是错误的,而且你面对的敌人有时候还是国家,这个就难了。但是反过来,西方它往往有另一个系统,往往就是宗教。为什么海外民运人士很多都入教了?变成一个基督徒?他需要更强大的一种价值观来对抗共产党的价值观。这是一个问题。还有,西方它有一种艺术,是和政治分开的。面对政治、面对国家,我艺术家可以跟你对抗。可是中国都不存在这个,因为艺术家是国家的一部分,艺术这整个系统是国家机器的一部分,是为国家机器服务的。所以各种价值系统,使中国知识分子很难在精神上有强大的、系统的支持力量

记者:您作为一名知识分子,您如何观察今天中国?一方面,象您之前也提到的,中国在很多问题上变得越来越极端;但另外一方面我们也不得不承认,有一些分析也提出,中国的模式似乎是越来越可行,中国的领导人在外面 也越来越有面子。而且,前一段我不知道您有没有关注到中国有一个电影叫战狼二?从这个电影票房收入这么好,这是一个爱国题材的电影,起码是有很多中国人还是真心地很爱国,以中国人为自豪,您如何观察今日中国这个有点矛盾的乱象?

哈金:有个问题就是他们所谓的爱国,因为中国这 几十年,宗教受到压抑,人们实际上宗教的感情没有发泄的地方,所以都转到国家身上了,把国家神圣化、神谕化,这很可怕。你想想世界历史上,特别近代史中,几乎所有的暴行邪恶都是以国家的名义去进行的。中国多少的错误——祸国殃民的错误,实际上都是国家在后面。国家要是神谕化,就变成上帝式的一个存在了。实际上,国家不应该是世俗的东西。国家应该不断地受到控制、挑战,因为国家总是在不断地犯错误的,所以这个问题是很危险的。实际上,看中国表面的风光,这钱也都是纳税人老百姓的。习近平不要再折腾了,因为他现在带一路几千亿撒出去了,可你现在跟印度(起冲突),它一下就把你的路给堵住了。你不能修路了,你往哪里走

那种短视,那不穷折腾吗?你没有强大的军事力量,没有强大的价值观,你怎么能够出去呢?你把国内的事请做好就不错了,实际上中国是很难的,如果按现在这种做法,什么红色社会主义、共产主义,实际上这是一种人人喊打的、以世界为敌的状态。你越有钱,大伙对你越害怕

记者:那您如何看待国内的民众,他们的这种爱国情绪高涨呢?

哈金:其实这没有用的,民众实际上是被利用的,象战狼二们觉得很好,实际上我们都知道印尼当年杀那么多中国人,几百万,中国政府做什么了?柬埔寨杀那么些(中国人),什么都不做的,只是那么说而已,只是大伙儿精神上感觉痛快

记者:您觉得未来中国的希望在哪里呢?

哈金:还是希望舆论开放,政府一步一步民主。(中国)只能走民主的路,别的走不通的。但我个人并不崇尚那种纯粹的资本主义制度,我希望用西欧或者北欧那种民主社会主义——就是国家有一份权利,同时多党存在,也受到舆论监督。但这是个漫长的过程,也会不断地受到挫折

记者:我之前对您电话采访播出后,有不少喜欢您的读者给我们留言。其中有一位读者给我们留言说:特别喜欢哈金,欣赏哈金的勇敢和诚实。勇敢和诚实,您认同这样的评价吗?我很好奇,您自己如何评价自己?不光是作为一个作家,还有作为一个普通的人。

哈金:我觉得应该我还是一个诚实的人,其实勇敢很重要。再说郭文贵这个现象,象他这种条件有的是,马云、王健林都哪儿去了?但很少人有他那种勇敢、勇气,真很了不起。有这个勇气面对国家,而且准备三年。我们有可能面对国家两个星期、一个月,可是谁有那么强大的心理,那么大的勇气?所以郭文贵是一个了不起的人。从个人,不说别的,把别的因素都去掉,就是一个个人,我觉得是很 了不起的

记者:您有没有想到把他的形象写到您的小说里?

哈金:他当时一出现。我就和我太太说谁要是写一本关于郭文贵的书,就写这个较量,和国家政权,这是一个很好的题材。但是这个须你得知道他很多内情,他在这种政治里头怎么走、怎么做的。我不知道,我是从远处来观察

记者:我知道您刚刚写完英文版的李白,您这次写的是中国古人的故事。我很好奇您真的不再写中国当代故事了吗?因为您的很多读者都非常喜欢您写的中国当代故事,也包括我。

哈金:也不是不能写,但是我下一本书是关于中国歌唱家的小说,但是是移民

记者:是移民?在美国?

哈金:在美国的。所以下本是那本书,因为这些年我太太病了,所以这些年我就不能写新长篇,象腾到底是好多年以前就开始动笔的

记者:所以那个是个短篇小,还是长篇呢?
哈金:下一本书歌唱家是一个很大的长篇,是一个full size

记者:嗯,非常期待。聊到这里,我很想问问您亚里士多德提出的那三个问题:作为一个作家,为谁写?以什么身份写?为谁的利益而写?您也提到过,这三个问题里以什么身份写作最令人困惑。为什么?

哈金:我现在为艺术应该是为自己的内心写作,应该是这样,为自己的内心写作。当然你完全不在乎你的读者那不对,那不可能的。但我一定要做得好,是一个诚实的工作,所以在这种情况下,是为自己内心而写作

记者:那您是以什么身份写呢?

哈金:以什么身份。现在我是以一个重要的身份,就是我是一个英语的外来者,用英语写作我必须知道我是一个外来者,而且我要在英语当中找到自己的位置

记者:这个身份是不是让您困惑很久呢?因为您说过这是个最让人困惑的问题。

哈金:对啊,因为这个full of uncertainty (充满了不确定性)。你根本不知道你能不能写,能写多远、走多远都不知道,现在也不知道,说实话真是不知道。每本书都是个挑战,都是个新的启程,所以这个是很重要的。但是好在哪儿,英语当中有个传统,宏大的传统。特别象英语的小说,象康拉德、纳博科夫,他们可以做一种参照。但是现在和他们那时不一样的,时代、环境都不一样了,完全象他们那样写作也不行。但至少他们有一个传统在那块儿,就说(英文小说界)他们能接受英语是非母语的一个作家 ,空间很大,而且(英语是)比较融合的一种语言,对外来者是比较能接受的

记者:最后一个问题您是为谁的利益写?

哈金:我写第一本书时,我说是为中国大众写。现在不应该那么说,但是除了我自己以外,我还是希望我写的人物是华人移民,在美国文学、在世界文学上能产生有代表性的(作品)。你比方说吧,很少有华人男性在美国文学当中作为人物存在。说老实话我对女性了解不是很多,但是对男性,我还是创造了几个男性人物。这也是个挑战,所以从这个意义上来说,多多少少也有这种利益吧

好,非常感谢哈金先生和我们分享他的观点,也谢谢大家收看了我们这一期的观点节目。我们期待哈金先生可是实现他的野心,写出一部在美国文坛乃至世界文坛上,都能有代表性的、有关华裔移民的作品。好,观点节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,非常感谢您的收看,下期节目,我们再会


来源:自由亚洲电台

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