2017-01-18

专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士 --- 一位多年记录和研究“文革”的科 学家(一)

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2016516日是中共中央1966发出《五.一六通知》原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》中国文化大革命50周年。在今天的节目里,请听访谈录:一位多年记录和研究文革的科学家——专访网上文革博物创办人华新民博士

华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家,现在已经退休。他是文革亲历者,也是记录和研究者

华夏文摘“文革博物馆”主编华新民

以下请听采访华新民博士录音的第一部分

*华新民:读大三时离开力学系去学英文,1966年和外语教研室老师一起参加文革”*

为了了解这位科学家为什么花费十七年业余时间从事文革史料和回忆的收集,以及文革研究,我请华新民博士谈谈这方面工作的缘起和相关的早年经历

华新民:我是个退休的物理学家。《华夏文摘》网上文革博物是我开始办起来的。它是文革’30周年时办起来的

我是1962年从上海中学毕业,进入当时还在北京的中国科技大学近代力学系,读的是五年制。

主持人:“‘文革开始时差一年毕业,是四年级对吗?

华新民:对。但我的情况特殊一点。我读到三年级,1964时,学校让我停止学力学,离开近代力学系到一个临时组织起来的语专修班去学英文。
时因为学校缺乏英文老师,你知道我们那时大部分人学的是俄语,学英语的非常少。我们一个班60人,只有9人中学开始学英文。60年代中苏关系开始变坏,几乎所有学生都不想再学俄语,要改学英文,但是没老师。这当然不是我们单个学校的决定,当时教育部有个通知如果你们学校有条件,可以自己培养英语老师,是1964年我三年级时

实我有一篇文章发在我们《华夏文摘》的文库里,我个人有个文集,题目就叫《英语改变我的人生》。大概来说,就是我从1964年底学英文去了,一直学到文革开始。本来在1966年我按说是应该1967毕业,可当时学校英语老师实在太缺乏,大家学英语的要求太强烈,所以学校就说1966年夏天就毕业了,到秋天开学你就上讲台去教英文吧

可惜,你知道1966年的夏天……就没有夏天啦,文革六、七月份就爆发了嘛,所以我就哪个系都不算了,算是归语教研室领导,跟老师在一块儿参加文革

*华新民:文革中我被分配到云南军队农场劳动一年半后,到云南钢铁厂烧锅炉*

主持人:等于与您同届同学处境和位置不一样?

华新民:对。我其实不管学英文,学力学,按规矩应该1967毕业。到1967毕业时,科技大学的学生,我算什么专业呢?没法算

不光我们一个学校,全国有不少学校像我这样的,少数啊……们学校实际上只抽了八个人去学英文,其它学校也有。当时就跑到教育部去造反,教育部当时也没人管,乱糟糟的。他们就说们自己回自己原来那个专业,参加分配吧

所以我毕业的时候《毕业证书》上还是写着近代力学系毕业生。英语呢,比他们好;专业呢,实际也没少学。因为我去学英文,过了几个月他们就统统赶到乡下搞四清去了。等到他们回来,文革经开始。所以我业务上可能比他们少学几个月,英语就比他们多学一、两年。

主持人:您在同时期同学中算是比较幸运的。后来文革毕业分配去了什么地方?

华新民:“ ‘文革毕业我被分配到云南省,算是力学系(分配)。我也不敢跟人说我是学英文,本来要培养我当英语教师的,因文革中,教师是一个很可怕的职业,所以我不想告诉人家这件事(笑)

我就按照学校的规定被分配到云南省,是1968年底。那时候云南省还在武斗,工厂都停工了,没有人会要我们这样的人。所以省里就把我们这些外地大学生,掺到他们本地。本地云南也有好多大学,也有毕业生,他们整班整班分到二十几个解放军部队,组成一个叫做作学生,除了军官以外,连长、排长是上边派的,下边全部是学生。我们外地学生就掺和到里边去。

主持人:和物理专业没什么关系?

华新民:没有。我去的那个学生连叫勐海……西双版纳三个县之一勐海县。我就在县城外一个解放军农场里劳动了一年半。这个跟物理什么都没关系。我们连里有云南大学物理系的、昆明师院化学系的、还有医学院、农业大学、林学院……么都有。外地的也有清华、厦门大学的,零零碎碎,外地的比较少一点。我们在那里劳动一年半以后,大概1970 年中又分配,我被分配到昆明钢铁厂当工人。

主持人:和您的专业有关系吗?

华新民:没有关系。在钢铁厂我开始是工人,在热电车间烧锅炉的。

*华新民:林彪垮台后逐渐恢复业务,进口电子显微镜须看《说明书》,我开始作翻译*

华新民:作了大概两、三年烧锅炉的工人。这时厂里因为林彪垮台后开始逐渐有点恢复业务了。从日本进口了一台电子显微镜,找不到人看《说明书》,不懂英文,也不懂日文。这样厂里就把我找去,因为那些学英文的人不懂专业;而大部分大学生都是学俄语的,英文都比我要少学很多。所以这方面我就比较有点优势,我大概从1973年一直做到1978年,给厂里做各种各样翻译的事情。

主持人:职称是什么呢?

华新民:就是技术员。

*华新民:1978年我被调回中国科技大学教物理,教研室主任是方励之*

华新民:“1978年我被调回科大。因为那时候科大搬到合肥已经好多年,很多老师都流失掉。他们当时迁学校,大概是1970时,就因为林彪的什么‘1号命令迁到安徽去。教师基本上都没迁户口,所以他们只要在北京自己联系到一个单位,就可以调离科大,回到北京工作,没有户口问题。这样很多科大教师就流失掉。科大很急需,那时刚刚中央开始重视科学,在开科学大会还办少年班么的。那时科大正风头比较强,没有老师,所以就把我调回科大,但我没有去教外语,也没有回到力学系,我到物理教研室去教物理。

主持人:力学系是单分出来的?不在物理系之内是吗?

华新民:对。因为中国的制度……这些那时候是学苏联的,你看苏联有数学力学系,清华大学我不知道现在还有没有,反正我们那时叫数力系,科大叫近代力学系,那时系主任是钱学森。这种分系办法在西方一般没有,西方这种力学系一般干脆就叫机械系。

主持人:那您进物理系这次就是教师了吗?

华姓名:对。那时还是助教,教研室主任还是方励之。

主持人:您和方励之先生共事有多长时间?

华新民:两、三年吧。

*华新民:1981年来美后获博士学位,在美国家宇航局从事科研工作2013年退休*

华新民:“1981年我离开科大到美国来,是考李政道到中国去招的物理研究生。1980年通过那个考试,1981年到美国来,当时在UC San Diego(圣地亚哥加州大学)念物理,一直念到博士。我基本上一直在作研究,退休前在NASA美国国家宇航局空间飞行中心从事科研工作,可以说是资深科学家、科学工作者。

主持人:一直到什时候退休?

华新民:“ 2013年。

*华新民:我从19918开始参与全球最早中文网站《华夏文摘》的编辑*

主持人:您本来学的和您工作的专业,与专注文革研究不搭界,您是三年前退休,而这个文革博物经建立了20年,17年里您等于是在从事自己本专业之外,还在做大量的文革材料收集和研究。是什动因?

华新民:可以这么说,我基本上是利用业余时间在做这事。当时因为……你知道《华夏文摘》是全球最早的中文网站……

主持人:我知道,每星期五我都在等,当时在加拿大,那是非常值得盼望的一个时刻……”

华新民:是,是。其实我在加拿大也工作过,有五、六年时间,我在多伦多。

主持人:您在最初时是因为《华夏文摘》,为《华夏文摘》工作是一批义工……”

华新民:开始我也是很偶然的机会认得朱若鹏,你如果查《华夏文摘》中文出刊第一期的编辑叫朱若鹏。他现在在得克萨斯,基本上退休。他当时在加拿大滑铁卢大学(University of Waterloo读研究生,我在多伦多工作,我们两人就认得了。他办《华夏文摘》办了几个月,说需要人手,就问我能不能参加帮忙,我就参加了

19918开始,我就替他编《华夏文摘》……轮流,过一段时间就轮到我编辑。

*华新民:1996纪念文革”30 周年,实体博物馆办不成,办个网上文革博物”*

华新民:这时我就开始接触到一些……为当时投稿的人当中几乎都是经历文革的人,所以常常稿件里有文革的回忆,包括对知青时代回忆比较多

1996年当时说要纪念文革’30年,我就提建议说许我们可以编一期专辑。那时还没有现在这样的网页,只是投到大家信箱里去,你记得,就是每到礼拜五大家等着寄到他信箱里……

时叫作增刊,就是说不是Regular(定期)一期期的,是另外的,我就这些材料编起来,编成一期一期增刊,积累到一定数目就出一期1996年就这样开始。


主持人:您当时做《华夏文摘》赶上纪念文革,那您为什么要拿出这么多时间办这个文革博物?它还有别的栏目嘛(华新民:是)。这个动因是什么?

华新民:动因呢,我想因为当时做《华夏文摘》的人当中,我算是比较年长的,算是对文革经历的比较最完整。因为你知道当时出国到美国来念书的人中,有个年龄断层。到90年代,有一部分是像我们这样文革前在大学里的。后来出来的,几乎都是七七、七八年(进大学后)出来的,当中这10年,像你们这种……十年当中毕竟能出国的人数相对来说少一点,经历比我们更艰苦、更艰难一点。所以在我们《华夏文摘》那些义工当中,也有同样一个年龄断层。所以我觉得我做这个事比较最合适,其他像我这样经历的人很少,几乎没有,我觉得我应该做这个事情

主持人:您是一位亲历者,了解文革这个事件。您觉得做这个博物会起什么作用?对它寄予什么希望?有什么重要性、价值……您有没有一个初步考虑?

华新民:为什么叫博物呢,主要因为巴金说呼吁要办文革博物馆嘛,但是国内老是办不成,反正也没有人坚决反对,好像也还没有什么公开言论反对,但也没人去做这事。要在国内做的话,会碰到很多困难。在国外既然有网络,当时这是个很新的技术发展,我想也许我们可以做一个……实体博物馆办不成,就办一个网上的文革博物

*华新民:文革博物最早收入的文章。从义工输入手写来稿到后来http:// *

华新民:时最早我记得是王友琴写的《学生打老师的革命》,还有宋永毅当时刚刚出版一本《文革和他的异端思潮》纸面的书。当时他也没地方推广这本书,他就联系到我,把当时那种三寸给我,我就分成……连载在我们那个文革博物增刊上。

现在当然网络上很多文革的材料,很丰富。当时开头不是那么多,比较麻烦的是当时因为没有电子版,很多人是写信寄过来的手写回忆。我常常要找一些义务的人、有些自告奋勇的人愿意把它们输入进去,这是开头比较困难的事情。现在这些都已不是很大问题,基本上作者都可以自己写成电子文本给我寄过来

当然,后来到1999年、2000年左右时就开始有网页了,就是http:// 这样的东西了。我跟我们《华夏文摘》的人商量以后,他们就建起了这么一个网站,我就可以不断把更新的内容放上去,目前就是这个状态。

*华新民:我的文集中有不到三分之一是关于文革的文章。再文革初起*

主持人:这么多年您自己写了多少篇文章?有没有粗略统计?

华新民:你可以查我有个文集,基本上不都是文革的,可能不到三分之一是文革的。

主持人:您个人认为文革在中国全面爆发是从什么时候开始?您同意哪种说法,起点应该从哪个时间点算起

华新民:“‘文革觉得应该是从《 .一六通知》发出。当然,516日当时在社会上我们并没有感觉。当时作为一般的学生,包括……我想你们中学生跟我们大学生当时大概有个共同感觉,觉得文革是从6月份开始的。广播……或者头一天,广播北大的大字报,开始有论《横扫一切牛鬼蛇神》……”

主持人:那是61吗?

华新民:现在记得大概是62日。但是中国当时常常是头天晚上的《新闻联播》节目就开始播第二天的……”

主持人:前一天的晚上叫各地人民广播电台联播节目’”

华新民:常常是这样子。但是我觉得这是社会上、表面上我们的感觉,真正的应该从中央他们内部的角度来说,我觉得是从516开始。我的记忆,(《五.一六通知》)是一年以后才正式在中国官方电台还是报纸上刊登出来
实从那个《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》(196511月)刚开始时,我们时也并不是很敏感,并不觉得是(文化大革命开始)。 为中国从1950年代反右么(运动)以后,经常会发起批判某个人,或者某个作品这种事,所以大家觉得这可能又是一个新揪出来、又要批判的对象吧,当时好像也不是很重视

另外我们本来是学科学的,在科技大学,不关心这种……们学历史的。其实我记得那时也不叫产阶级文化大革命,叫社会主义文化大革命

后来慢慢涉及到什么三家村了,邓拓、吴晗、廖沫沙……这时候就觉得,诶,这个好像涉及到比较高一点的官员,那时我觉得我们是个学生,政治敏感性还是不强,所以也不是很当回事。

*华新民:说群众与领导间矛盾积蓄多年,点燃群众对官员不满,我觉得这说法不正确*

华新民:当然真正到61时才知道……62日?这事我现在记不太清楚,什么时候是中央正式宣布改组北京市委?尽管实际上已经改组了可能几天,甚至几个礼拜了,但好像一直没宣布,好像是6月初某一天。

关于这点,我最近有个想法,在回忆这事情——现在常常说你看中央一公布聂元梓那张大字报以后,全国就一下子轰动了,那么多学生就起来造反说明好像这些年群众对领导之间的矛盾已经积蓄很多年,所以一下子点燃群众对官员或对上面的不满

细想起来,我觉得这个说法不是很正确。

*华新民:最早起来的都是学生,毛泽东当时为了点火,正好聂元梓大字报给他点着了*

华新民:为说老实话当时最早起来的都是学生。学生能够对……比如说校长、对学校领导能有多大仇恨?你要说中国社会当时积累了很多矛盾,这个我想没错。但是大概对这种感受更深的恐怕肯定不是在学校里

而学校轰起来,我觉得很重要的一个原因,就是因为聂元梓张大字报里边实际上列出来的陆平他们的种种做法内外有呀、不要……实几乎是所有学校的领导都按同样办法来做的,而这也不是什么彭真、什黑帮旧市委布置,这就是李雪峰当了新市委(书记),上台后通知叫各个学校这么做的

所以我觉得完全是一个误会。现在看来……当然正好这么一来……我不知道毛泽东是不是清楚这样一件事情。但是,他反正当时为了点火,他就东点一把,西点一把,正好这一把给他点着了就是。

*华新民:最初十年老三届文革别多,因老五届老三届处境好*

主持人:经手文革博物二十年,自己也研究,看很多资料,您觉得文革研究到现在为止,进展到什么程度?比方说,您见的什么类材料比较多?什类材料比较缺?您所想到的……”

华新民:这几年比较突出的感受就是,刚刚开始办这个博物馆在1996年,大概这么划分,到200610年,几乎没有一个像我这样文革中的大学生……一般称老五届,几乎没有一个老五届大学生比较系统地回忆文革,几乎全是你们这样的老三届别多。

主持人:“196619671968届初、高中三届,叫老三届实际上是六个年级。大学因为有五年制,所以叫老五届对吗?

华新民:对,是这样。所以当时几乎都是老三届的人给我们提供他的回忆、稿件。我现在回想起来,当时恐怕跟老五届大学生的地位有关系

当然,所有人都在文革当中受到不少苦难,但比较起来,老五届的人还算不错。比如说老五届像我们这样也下乡去过,我还到过西双版纳。但是有个差别,当时我去时几乎还没有到西双版纳去的老三届学生。但就在这一年多当中,我离开西双版纳时(老三届)就开始大量去,有的到种橡胶的农场,那地方叫榄坝记得,大量去。还有插队落户的,包括后来全国出名的知青朱克家,(主持人:知道)上海人,他就真的到那里插队落户的

们大学生也去过,但是跟他们不一样。第一我们有固定的工资,第二,我们有期限,我们知道不可能一辈子在那儿。所以等到再过了两年,文革实际上从林彪死以后,实际上开始慢慢走下坡路,也开始平稳起来时,我们这些老五届生活上……基本在社会上还算安定。尽管可能专业也不对口,各方面都不如意,但至少有个职位。至于说到文革结束以后,更加是实政策么的,在社会上基本都还是处于一个比较相当不错的地位

但是老三届就不一样了,老三届那些年到文革结束以前,当然不用说了。文革结束他们第一个事情就要争取离开农村到城里,回去读书,或者回去工作。然后进了城又面临就业问题、生活的种种问题,他们的苦难比我们多得多。所以当时越是苦难的人,越是叫得响,我的理解就是这样。
所以老五届人那时几乎没有对于文革的回忆,很少。而老三届的人文革忆特别的多

所以,我的评论就是说,实际上老五届大学生在文革前(期)和文革中后期,以及文革结束以后相当长一段时间内,在社会有比较稳定的社会地位。当然不去说那些造反派头头,被当成种人关起来的。大部分人算是有稳定工作,在社会上已占据了不错的地位,所以他们至少没有时间来回顾文革

*华新民:近十年老五届退休,回忆录后来居上,清华、北大有回忆文集出版*

华新民:但从2006年到现在又10年,10年中老五届的回忆录比老三届又后来居上。我觉得主要原因是老五届人退休了。他们就有时间去回顾、去想了。尽管受的苦难可能不如老三届多,但他们考虑的问题、视野可能也不太一样。所以这10年我觉得,比如说清华、北大啦……包括那几个学生头头,王大宾啦……几乎个个都写了回忆录。普通群众回忆录也有成文集,北大、清华的都有出版。这是我观察到的一个现象。

*华新民:我比较注意的是他们对文革总的反思,包括对毛泽东*

主持人:一般来说,这些文字很大一部分是讲个人经历,也有些是总体性反思文革得失,还有些从更纵深、更广阔的历史层面去比较文革发生是否与世界史上哪些时期、哪些历史现象有关联……这三条我看是比较大的线索。您觉得在哪些方面占比重多一点?回忆的充分一点?哪些还不够?如果很概括来回顾这50关于文革的描述、回忆、总结、反思,您比较注意的是哪些方面?您对它们有什么点评?

华新民:个人的故事是千变万化,各人有各人的,很难一概而论。总的来说,我比较注意的就是他们对文革总的反思,包括对毛泽东

比如说毛泽东,现在据我知道……现在一直在看,尤其是清华大学的,他们出了好几本。蒯大富本人也有,还有另外派的孙怒涛、沈如槐……头头也写回忆。

*华新民:原清华老死不相往来的文革两派,现坐在一起回忆,很有价值*

华新民:还有,出了一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的,但是两派人(回忆)都有。另外还有杂七杂八的。当然他们也有是讲些……比如环绕一个具体问题,他们哪一次武斗。两派以前是老死不相往来现在两派人可以坐下来一起谈。说当时们这边是怎么怎么布置,那是怎么怎么布置,后来打得为什么死了人……这些东西当然也是很有价值,尤其将来也许历史再作考证的话,说不定可以省很多力气

但我比较注意的是在一些较大的事情上,比如说他们对毛泽东的看法。以前当然我们那个时代,包括大学、中学生全部都是毛粉,几乎没有例外。现在当然有非常大的分化,非常大的多元化。我最近还专门仔细收集了比如蒯大富他怎么讲的,同样是文革头头王大宾又是怎么讲的,其他人又怎么讲的……”

*华新民:我看蒯大富崇毛怨毛文革造反派头头中今天较多毛粉”*

华新民:我最近正在准备一篇东西,谈了这么几个问题。大题目就是老五届大学生对文革的反思吧,里边我专门谈了蒯大富的崇毛和怨毛。崇就是崇拜毛泽东,有很多可能大家都知道,比如他说泽东是我们国家空前的民族英雄(笑)。他2014年在他们学校同学会上正式宣布蒯十条,他说他有10对历史和现状的看法,其中第二条就是这个。

主持人:这样的经历,经过50年后,是这样一个思想的结果,您怎么看?

华新民:他也有怨毛的地方,你可以说是怨恨、埋怨吧,主要是老毛后来把他们抛弃掉了。实际上,他真正受到毛欣赏的也就是一年多吧,可能不到两年

总的看法,我现在有个观察,在这些经历过文革的人当中,毛粉反而是造反派头头当中比较多。造反派的群众组织,群众当中分化很大,我无法说毛粉还是毛粉少,但是至少在头头当中,毛粉比原来保守派头头好像明显的多

我分析原因就是,因为这些保守派头头基本上都是高干子弟,文革以后他们很自然而然的得到重用,所以他们不会怀念文革当中的事,只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用、感谢改革开放给他们带来的机会,他们很多人都当大官了。而造反派头头,其实他们出身也都挺好的,尽管他领导下的组织可能成分比较杂,但是这些能当上头头的人当时起码也是红五类

主持人:实所谓出身太坏的人,造反都是不行的。

华新民:对,对。能当上头头的,当时起码也是红五类。平民出身的多,最多就是有中下层干部(出身)吧,所以文革以后清理三种人没有人保护他,很多人都倒了霉,有严重的当时坐牢了。


来源:自由亚洲电台

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