2016-05-20

采访流亡海外的红二代 -- 罗宇泣不成声

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罗宇是中共开国大将、前解放军总参谋长、军委秘书长罗瑞卿之子,一九八九年任职解放军总参谋部装备部空军装备处处长,授大校军衔。北京发生震惊世界的六四屠杀,罗宇宣布与中共决裂,当时他正在欧洲公干,从此成为一位政治流亡者,近二十七年不能回国。五年前,罗宇从欧洲移居美国。一向行事低调的罗宇,近来因为出版回忆录《告别总参谋部》和连续发表致习近平的公开信,呼吁他的这位老弟实行政治改革,放弃中共一党专政,被人们所熟知和关注。我作为记者,采访了这位流亡海外唯一的一位「红二代」。采访通过电话进行,但毫无表达和交流的障碍,就像是面对面促膝而谈。


罗宇告别总参后,应狄娜要求拍下最后一张军装照片

  邓小平把坦克开上天安门广场,我这身军装就再穿不下去了

  罗宇是典型的「红二代」,他的朋友与他一见面就不免问他:以他的父亲罗瑞卿在中共党内、军内的地位和威望,他即使正常升迁,官拜上将应该是毫无问题。而流亡海外二十七年来,罗宇过的是一位普通海外华人的生活,虽然不缺吃穿,但远远谈不上荣华富贵。那么舍弃了本来可以得到的一切,选择流亡,后悔吗?我不禁也要问同样的问题,罗宇的回答是:「这个可以坚定的、明确的告诉你,我绝对不后悔。我做出与中共决裂的决定的时候,把所有的事情都想清楚了。如果不走,当然弄个什么上将当一当,应该不成问题。现在,别说什么上将,给个军委副主席我也不会当。人要有些民主理念,我出来,唯一的原因是六四屠杀,邓小平把坦克开上了天安门广场,我这身军装就再也穿不下去了。」

  对于罗宇来讲,选择流亡,就等于选择一个新的人生。海外生活近二十七年,罗宇对西方世界有什么体验呢?罗宇回答:「生活在西方民主世界,对民主世界最切身的体验,就是他们尊重人、尊重法律,他们办事是以人民的利益为准。在民主国家里不管是什么人都要守法,没有一个人说『我就是法』、『我的话就是法律』。而且我也知道为什么民主国家没有接班人的问题,为什么政党轮替无论对选胜的党还是选败的党都有好处。你看民主国家,选上谁,谁就来当政,选错了下一次再把他选下去。专制体制的最大问题是接班问题,专制体制的所有问题,在民主体制里没有,就是因为民主体制是法治的社会。」

  罗宇表示,除了对西方的民主法治价值观有了深刻的体验,更重要的是,海外生活二十七年来,活出了自己。他说:「生活在一个腐败的官僚体制里,不能说真话、说实话,我肯定要被逼出癌症,要想不得癌症,我只能离开那个体制。『红二代』里就我一个人出走,他们说我等于抛弃了父辈的护荫,为了自己的理念离开了那个专制的体制。我说,父辈护荫我做一个正直的人,做一个有道德的人,而不是做一个钻到钱眼里不知道东南西北的人。你说邓小平护荫不护荫他的儿女?邓小平护荫他的儿女就是让儿女贪污腐化,把他们的口袋里塞满了钱,然后他自己就走了。这也是一种护荫,但这是一种非常邪恶的护荫,所以老百姓要清算他们,习近平如果真的反贪腐,就应该清算他们。」

  红二代的父辈们奋斗所要的中国,不是今天这样的中国

  「红二代」又被人们称为「太子党」。罗宇表示:在中国,只有毛泽东的儿女可以称为「太子」。他不喜欢被人称作「太子党」,但能够接受「红二代」这个称呼。「红二代」指的是某种程度掌控当今中国并影响未来中国走向的一个特殊的群体,「红二代」里有坏人,也有好人。罗宇说:「『红二代』里的少数人是既得利益集团成员,这些人不得人心。『红二代』里面的大多数都认为,他们的父辈为之奋斗的中国,不是今天邓小平弄出来的这个中国。讲到『红二代』对未来中国的走向起什么作用,我倒觉得,『红二代』整体上会起好的作用,就是使得中国朝民主方向发展的作用。但是『红二代』里面也有很多糊涂思想,有很多不符合民主的思维,不可能用一种标准要求所有人。有些人还想回到毛泽东的独裁体制上去,这是行不通的。既得利益集团赞成邓小平的那一套,这也是行不通的。大多数『红二代』应该想清楚了,中国的唯一出路,是逐步的有序的实现民主化。」

  「红二代」是依附于中国共产党而存在的,因此红二代对于中共的生死存亡,是不是比对国家的前途命运更关心呢?罗宇回答这个问题的时候说:「党的存亡和国家的存亡是两码事。党如果变成一个廉洁的党、民主的党,它可以领导人民、领导国家走向兴旺发达。中国共产党在战争年代以人民的利益为准办事,所以得到了人民的拥护。但是一九四九年之后,越来越偏离民主建国的理念,事情就越办越糟。到了邓小平,那就是与人民为敌了。坦克都能开上天安门广场镇压学生,说明中国共产党在六四就已经完蛋了。『红二代』里有人想把共产党从一个腐败的党变成一个廉洁的党,有没有可能呢?这在很大程度上决定于习近平这些人,是不是真的想明白了:中国唯一的出路就是逐步的、有序的实现民主化。」

  习近平反腐的目的是反政变,真心反腐必须实现民主化

  习近平上台以来,铁腕反腐,是真反还是假反,一直受到人们的质疑。罗宇表示,习近平反腐是动真格的,这一点大家看得很清楚。但习近平反腐的目的是什么呢?罗宇说:「他的目的是反政变。你也可以说他反贪腐是个名义,借这个名义把要搞政变的人和这些人的同伙拿掉。习近平现在拿掉了一百多个省部级官员,拿掉了四五十个将军,因为他面临着威胁,他必须赶紧把这些人拿掉,他才能够保住自己,才能够执政。」

  习近平上台之初,人们对他寄予莫大期望,但三年多来,习近平的所作所为,跟人们的期望相反,因此人们的期望就变成了失望。对此罗宇怎样看呢?罗宇说:「我对他也有些失望,我倒不认为他的作为完全相反。他有困难,他阻力很大,政治局常委、政治局、中央委员会里面,真心跟着他的、拥护他的没几个,他干什么事都四面掣肘,所以他做事必须得有步骤,必须得有计划。就是说他还是要反贪腐的,他还要惩治江泽民、曾庆红这些贪腐的人。他现在最大的问题是没人可用,你看他的左右也就是两三个人,两三个人办这些大事,是办不了的。」

  至于习近平反腐的前景如何,罗宇认为,如果不实现政治改革,就没有成功的可能。他说:「因为全党都贪,全党都腐,那么你反贪腐,谁跟着你一起反?真心反贪腐的是老百姓,但是我看习近平信心不足,他不敢让老百姓反贪腐。所以我给他的五条建议:解除报禁、党禁、司法独立、选举、军队国家化。现在整个党是一个贪腐的党,他真心想把共产党变成一个廉洁的党,唯一的办法就是逐步的有序的民主化,否则是搞不来的。」

  在访谈中,罗宇谈到习近平上台以来,中国人权状况日益恶化。罗宇的见解是:「目前的人权状况很糟,人家加拿大的小姑娘去中国选美,也不让进去,这些事让习近平在世界上丢脸。抓捕维权律师这件事,开始我也觉得他不知道,但是判刑了,他就不可能不知道。越境抓人,公开的破坏『一国两制』,是底下给他捣乱的人打他的嘴巴:你说『一国两制不能走样』,我就去越境抓人。他有些事是办错了,有些事他可以纠正却没有纠正,为什么?我也不知道。但并没有让我对他完全失望,他是想把事情办好却没办好。」

  希望习近平向蒋经国学习,用专制的手段结束专制

  习近平当政三年多来,不断的将党政军大权集中到个人手上,除了毛泽东,没有人能与之相比,因此海内外对习近平批评的声音越来越多,而对他推行政治改革的期望越来越小。对此,罗宇表示,人们不妨再给习近平一些时间。他说:「我们都希望他能够进行某种程度的政治改革,他把权力集中于一身,我还不完全持批评的态度。你看他周围的那些人,有哪个是真心帮他的?如果他不把权力集中在自己身上,他想做的事就做不了。至于说他把权力集中之后,用专制的手段结束专制,有没有这种可能呢?我不会完全否定这种可能性。你看看国民党吧,国民党打败了日本人以后,也是腐败得一塌糊涂,但是到了台湾,蒋经国把国民党从一个腐败的党变成了一个廉洁的党。中共并不需要什么新的设计,只要看看蒋经国怎么做的就行了。我估计习近平把江泽民、曾庆红的问题解决了,然后再看他的动作,大概就能够看出他是朝哪个方向发展。」

  中国确实面临朝哪个方向发展的问题,不过人们担心的是,习近平把他面前的所有障碍清除后,会将中国带回文革时代。罗宇认为:「回到文革不大可能,因为文革的所有条件都没有了:文革时的党,有吗?没有了;文革时的老百姓,有吗?没有了;文革时的军队,有吗?没有了。习近平也不会愚蠢到要像文革那样解决中国的问题。其实,党腐败到什么程度,军队腐败到什么程度,老百姓是什么状况,习近平清清楚楚,比我们还清楚。现在唯一的是看他下定决心怎么办,像文革那样肯定不行,老百姓吃苦,他也会吃苦的。所以我呼吁他往前走,要真心学台湾,学蒋经国,用专制的手段结束专制。」

  罗宇的父亲罗瑞卿与习近平的父亲习仲勋都曾担任国务院副总理,两家常有来往。罗宇表示:以习近平的家教渊源,以及他的人生经历,相信习近平对中国的事情和自己的历史使命有深入的思考。罗宇说:「现在的关键是习近平能不能想清楚:如果向民主的方向发展,对他来讲是福,对共产党来讲是福,对中国来讲也是福。我觉得他应该有想清楚的可能性。习仲勋老叔就是自己想清楚了的这么一个形象。习近平的家庭、他的父亲都吃尽了专政的苦头,他应该心里清楚,专政这条路是行不通的,如果要走,肯定完蛋。」

当记者问二十七年来不能与家人团聚,是否想念他们,现年72岁的罗宇泣不成声

  我对罗宇的电话采访,进行了将近一个小时。从八九「六四」算起,罗宇流亡海外二十七年,二十七年,罗宇由中年人成为老年人。一个小时的采访当然无法说尽二十七年的漫长岁月。此时,我问罗宇一个问题:二十七年来,不能与家人团聚,他是否想念自己的老母亲和自己的兄弟姐妹?是否想念和自己一起长大的发小?是否想念自己的国家?

  不料,罗宇一句话也没有回答--电话那一头,他泣不成声。

  我似乎不该问这个问题,我对罗宇的采访无法继续下去了。

来源:动向 / 程凯





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4 条评论:

匿名 说...

都出去27年了。27年,一个国家可以改变很多。

Unknown 说...

西方的民主,无非就是个外衣,利比亚去民主呀,叙利亚去民主呀,我只知道中国在越来越强大,就这样吧。。

匿名 说...

狗屁强大,到处是各种显而易见的不公平不讲理,从杨佳到雷洋

匿名 说...

对,天下没有不散的宴席,共产党已经烂了根了,随时有可能倒台的

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