2016-04-27

曾庆红曾在民运布局想朝野互动

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中国政府曾为我设计三套回国方案──王军涛专访

王军涛,1958年出生于北京市。1976416日因组织高中生到天安门广场活动并张贴诗词被定为反革命事件幕后策划者、现场指挥者和反动诗词制造者,18岁成年礼在北京海淀区看守所度过。

1978年成为共青团十大主席团成员、十届共青团中央候补委员,同年考入北京大学技术物理系,任系团总支书记;与同仁创办《北京之春》。

1980年发动北京高校学生自由选举运动,并以独立候选人身分参选获北大选区第二名。

1982年北大毕业后进入中国科学院。1984年辞职,赴武汉创办民办学校,任江汉夜校校长。1986年加盟陈子明创办的北京社会经济科学研究所团队,并任该团队旗下《经济学周报》副主编。

因被指控煽动、组织、指挥1989年反革命暴乱,198910月第二次被捕, 1991212日被以颠覆政府罪、反革命宣传煽动罪判刑13年。

1994年,在无任何名义情况下,被中国政府直接从监狱送往美国,开始流亡生活。

王军涛

《中国密报》:许多人认为,中共跟你接触就是要忽悠你;而你居然上当。据我所知,你也是有丰富政治经验的人,怎么能相信这些没有具体方案的空话呢?

王:那种人道主义的紧急或临时安排,过去有案可循。不乏预案。就回国权意义上的回国,我到现在为止,与他们互动更多的是沟通。但在2002-2003年的时候,他们确实提到过三个方案。

一个方案就是到上海,我从上海入关,在上海待着,然后他们把我的亲属接到上海。我出国的时候就是在北京首都机场贵宾室见的家人。记得那时候,他们前一天通知我家里人说,某年某月某天都别出去,在家里集合,然后用他们的车将我的家人拉到首都机场贵宾室见了一面。

第二个方案是,我可以到各地走走,但条件是只能带耳朵和眼睛,不能带嘴。如果我要问什么问题,可以写出来,他们去问,可以让当地的党政官员给给我介绍情况。

第三个方案呢,就是我可以进北京,但谁到我家看我,要经过批准。

我对这些限定条件提出异议。他们说,这是过渡安排;如果没有问题,就会逐步放开直至彻底自由进出。 2002年没有成行,是因为中共召开十六大,2003年没有回国成功,则是因为萨斯事件。

谁能回国,曾是江泽民、曾庆红、周永康说了算。

我记得还有一次机会,是香港回归那次。很耐人寻味,我觉得那个机会是我错过的。大陆有关方面在北美负责的人问我为什么不去香港看回归? 我说中国政府方面不会让我去香港,他们说你去试试嘛。我说,不是有人去了吗?他们回答说,他们去也没有用,没有指标意义。他们那时候非常鼓励我去。但我那次就没当回事,那时也是哈佛刚毕业,准备去哥大,太忙。后来我事后想想,他们其实想在那时候做一个指标,一个指标意义。

《中国密报》:你是不是因为跟他们之间有这些交往,然后心里得出一个假象,觉得自己回国的可能性一直很大?

王:既对,也不对。因为解决有些问题,中共内部一直有人在谈。都知道这些问题必须解决。我相信这些问题早晚会解决。拖延只会给他们造成更多的不利。此外,过去的交往也不能简单地解释为他们在耍我。绝大多数代表中国政府出面办事的人员,我认为他们都不是想骗我,而是真的想解决问题,这不仅是上面交代他们沟通和拿方案,而且他们自己的判断和看法也是这些问题该解决;因此,他们希望有结果。

有一件事也许应当提到。在2002年的时候,周永康还对他们说,不要只搞一个方案,如果一个方案没有批的话,这事情就可惜了,周永康说要搞三个方案。

2004年的时候,台谍案出来之后,我问你们搞什么名堂?他们认为是国安方面捣乱。后来呢,据说王兆国也过问过我的事情。国安部借口我把情况泄露给台湾,又不了了之。

《中国密报》:你认为这三个方案是那个系统搞出来的?

:应该是公安的国保,而且应该是来自上海的公安国保。当时海外能回中国的,多数都是从上海进关。那个时候江泽民和曾庆红在台上。

《中国密报》:你不是说你回国的事情是周永康在操办?

王:我觉得,曾庆红肯定是操盘的人,他是一个想朝野通吃的人。90年代,他曾经在民运中布局。如果中国真的发生变化,他希望还是他能控制或影响的力量掌握大局;或者他主导朝野互动。但事情总是被国安搞砸。1989年也有过一次和平解决的机会。何维凌曾与首都各界爱国维宪联席会议接触,讨论各方都接受的方案,但国安把他抓了,这个机会就丧失了。

《中国密报》:你分析国安为什么要砸场子?

王:有人说这是争功或部门利益冲突。许多问题上,国安和公安相互过不去。赵紫阳曾提到,当年索罗斯想支持中国智库研究改革,得到国安担保进入中国,但公安非说是美国中央情报局在背后。最后,赵紫阳不愿陷入争吵,干脆关掉项目。但我觉得我的案子也许没有这么简单。国安在美国的许多人在私下对我态度挺好。他们知道我王军涛不是共产党嘴巴中说的那个坏人。

我说这些是什么意思呢?国安这些人只是在干一份工作,既然干了,就要忠于这份工作的职守,他们也不认同当局的作法,每当我们谈到“六四”和政治迫害,他们普遍对当下做法和提法反感。他们中的一些人还告诉我,当年他们也参加了八九民运。他们大都喜欢美国的制度和社会风气。岂止国安,即使像李克强、习近平这样的核心,我认为他们其实心里全明白,只是说有些事呢他们动不了或者有是非之上的利害。

拿我回国的事情来说,有一个口反馈过来的信息说,我的回国奔丧请求已经到了最高层,最高层说他的情况复杂,上面曾经有人说过什么话。虽然现在说上层权力交班完成了,但只是名义上都交了,共产党的有些事,例如李鹏说过话,邓小平说过话是必须要遵守照办的,下面的人在经办具体事情的时候,就会有人出来说,什么什么时候,什么什么人说过什么话,所以不敢碰。

记得我被起诉前,我跟一位姓赵的检察官有一个对话:

我说“我会判多少年哪?”

他说“你估计会多少年?“

我说“会判死刑吗?”

他说“那不可能。”

他说“你知道老包判多少年吗?

我说 “五年”。

他说“老包才判五年,你能判几年?”

最后,我被判了13年。

我们被当作人质来玩

我说这些话的意思是,具体办事的一些人,虽然他们的级别也很高,但他们真的不知道上面决策层的事情,所以具体办事的人在办一个事儿的时候,他们也不会去懵你,这中间到底什么事儿有变化,这是问题所在。我体会到的一点是,中美角逐的时候,有时我们这些人被中国政府当一个牌去惩罚美国。 

1989年“八九民运”期间,王军涛参与创立“首都各界爱国维宪联席会议”,为主要负责人,出面负责“一线”协调。

《中国密报》:具体到你的事情上,到底什么人说过对你不利的话呢?

王:我当初出国这事李鹏就说过不可以。这事情不是被徐四民披露过吗?他去跟李鹏谈我出国的时候,李鹏表示坚决反对,徐四民说:“他出国对拿最惠国有好处。”李鹏说那可以考虑。所以我出来后朱嘉明对我说:“你被中美两国估价为200亿美元贸易额身价。”

那时,放我还有一个考虑,就是平衡第二次抓老魏的国际影响。在申办奥运之前,我和老魏两个人中间要释放一个。虽然他们当时更想放一个因为八九事件被关起来的,而老魏还有半年刑就满了,可我在绝食抗议,那次我绝了58天。

《中国密报》:你的矛盾信息在什么地方呢,既然像李鹏这样的当权派早就对你恨之入骨,为什么在这种情况之下,体制内还有人与你勾兑?去不断给你设计回国方案?


王:2002年的时候,朱熔基在管政嘛,江泽民管党嘛,李鹏退后去人大,他已不再操盘了。总之,我现在披露这些情况是想说明,不能简单地认为过去的沟通都是中国政府的具体办事人员在骗我耍我,他们没这个没有必要。


《中国密报》:说到底你回国这件事是上面有意见分歧?使得这个游戏没有办法玩下去?

王:这是一个政治游戏。我也听他们当时在美国这边一个负责的人说过,他的意思是,如果北京有一个领导坚决保我,事情就好办了。我也知道有一次,王兆国在负责对台事务时曾经说过,王军涛如果有问题的话,要限时间查清楚写份报告。后来安全部在台湾一个小报上把这个信息泄露出去,还说是我泄露出去了,我实际上根本不知道这个事。

《中国密报》:后来这个事情也黄掉了?

王:如果按他们说的那样,王兆国就不敢管了嘛!

《中国密报》:这个事情,那么机密的事情,让一个台湾小报纸给捅出去。

王:说是个小报,我现在都不知道是个什么报。

我觉得在我们这样的人回国这个问题上,涉及三个问题,如果我们来研究这个事情的话。

第一个问题,这是在中美跟中台之间的一个GAME,他们拿我们做人质来玩。中国政府的人曾明确地跟我说过:这个事根本不取决于你做什么,这是中美之间的游戏,包括利用与我有关的一些事情来打台湾那头。比如说台谍案的时候,他们说是不小心扫到我,他们说是把军涛给扫到了,一开始没有想整我,是想报复台湾,台湾搞了一批关于大陆打飞弹的消息,他们想以此来报复台湾。

这里面涉及到的问题是,台湾军情局有一个看中我的计划跟我去参与这个计划是两回事,我出国之后,台湾看中我和陈子明,从陈王开始,后来又看上二王,所以我想军情局可能是会有这么一个东西,或者叫项目,但是这跟我们志愿参与这个项目是两回事,这是一个。第二个涉及到的问题是,只要美国跟中国一闹,中国就开始抓人质,被抓的人质也不是因为你多重要,只是为了做给美国人看,中国那边放一批人也是放给你看的,这是个跟美国人的游戏。

第二个呢,我觉得与“六四”问题有关。当他们为了争取国内人心的时候,总会在“六四”问题上有表示,以便争取人心。这是派系争执激化时的政治需要。就像你们的媒体报导出来的那样说习李一定会动“六四”。其实,是他们的桩脚放出的信息,想在权力交接时希望让我们能够配合一下,或者支持他们,至少不杯葛他们。我当然不会去跟他们配合,我还是该说谁就说谁,包括我说薄熙来,我并不是说我支持他的政治路线,而是说他有政治前景;此外,他们有时候拿我们做象征人物,因为我们是“六四”象征性人物,他们为了自己的政治需要,表现自己开明姿态,希望自由派说他好话时,他们就会做出一些开明姿态。

第三个呢,可能他们真的考虑有计划地化解过去的一些积怨。我记得万润南在方励之刚刚出来的时候问方励之,问他估计什么时候“六四”这事能解决?方励之说,共产党就是这样子,当国民党是主要敌人的时候,它就打国民党,“六四”之后呢,国民党变成次要敌人了,“六四”成了主要敌人,下一次再出个事,“六四”就成了次要敌人,那个新的事情就成了主要敌人,国民党就成了统战对像了。这个说法听着滑稽,但还真有点道理。你看法轮功出来之后呢,我们“六四”这批了就成了次要敌人,而国民党真的变成统战对像了。如果再出个事呢,法轮功这些人就会成为共产党的次要敌人。

《中国密报》:你说的这个意思是,你能不能延护照,能不能回去奔丧,就取决于这三大因素?

王:至少现在我这么认为,不给延期护照,是内政需要。给我延护照,主要是做给美国人看的,是朝中美关系这个方向去的,至于我回国奔丧问题是另外一回事。我知道有多人回国奔丧成功了,当然这些人要对这事高度保密,如果说出来,中国政府就可能不让他回去了。

中国政府的官员也这么跟我说过,说这话的时候都是有证人的和中间人在场的哦。他们当初在新加坡跟我说:

“你不管通过什么形式,先回去一次”。

我说:“不行,这样的方式我无法接受,我要坚持原则才能回去。”

他们说:“你考虑什么呢?”

我说:“与‘六四’有关的这些人,大家都有回国的权利。”

他们说:“你还不了解政治吗?你是指标人物,你回去了,别人就都可以解决了,都好办了。你的事情解决了,就能解决所有人的安排。”

他们以这种方式做我的工作,希望我能接受一个秘密回国安排。

《中国密报》:你这种秘密回国有什么指标意义呢?

王:他们强调,第一次要回去,第二次就好办了。

《中国密报》:你认为这里面没有别的意思?真如他们说的那种指标意义?

王:这是他们的办事人员这么认为。有些事情就是需要这种的不断过程。 “六四”这个事情,在共产党看来是个麻烦。它拿“六四”镇压来吓唬人是吓唬不住的,相反, 在发生政治振荡的时候,他们如能缓解这事,对他们是能赚分的。他们担心一旦缓解就会带出别的,即释放和鼓励效应。所以他不敢动。

来源:《中国密报》




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